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2022.08.24

歌舞伎=何でもあり!?松本幸四郎さんと市川猿之助さんに聞く歌舞伎の定義、新作歌舞伎への思い

この記事を書いた人

自由すぎる新作歌舞伎、弥次さん喜多さん

歌舞伎には、400年の歴史があります。江戸時代は庶民のためのエンタテインメントでしたが、いまやTHE伝統芸能! です。「こむずかしそう」「どこかお高くとまってみえる」とのイメージを持たれる方も少なくないはず。

たしかに歌舞伎には、解説がないと理解がむずかしい作品が数々あり、名作といわれる古典歌舞伎ほど、観劇前の予習が大事です。その一方で、歌舞伎は1年に何本もの新作が上演される、現在進行形の芸能でもあります。新作の中には、漫画や絵本が原作のものもあれば、オリジナルの脚本で作られるものもあります。基本的に台詞は分かりやすく、中には、ひたすら楽しい、なんでもありの作品もあります。

たとえば『東海道中膝栗毛(とうかいどうちゅうひざくりげ。以下、『弥次喜多』)』シリーズです。原作は、江戸時代に大ヒットした十返舎一九の滑稽本です。2016(平成28)年より、松本幸四郎さんが演じる弥次郎兵衛と、市川猿之助さんが演じる喜多八のコンビで新作を上演し、人気を博しています。最新作は『弥次喜多流離譚』と書いて「やじきたリターンズ」と読みます。弥次さんと喜多さんの珍道中は、古典歌舞伎の名作や某ミュージカル、某ヤンキー漫画など、笑いとオマージュの連続。歌舞伎を観たことがない方はもちろん、何度か観たことがある方さえ、「これって歌舞伎なの?」と驚くにちがいない、自由奔放な内容です。

左より喜多八=猿之助、弥次郎兵衛=幸四郎。シリーズ5作目『弥次喜多流離譚』は、2022(令和4)年8月30日まで歌舞伎座で上演。こむずかしくありません!
この衣装、歌舞伎なの!? びっくり!

ふざけて見えて“おふざけ”にならないのは、第一線の歌舞伎俳優さんの芸と華、歌舞伎座を支える一流のスタッフワークのおかげ。ここぞという場面では、踊りやお芝居、立廻りでみせます。めいっぱい楽しみ圧倒されたあとに、やはり思いました。

「これって歌舞伎なの!?」。

そこで弥次さん役の幸四郎さんと、喜多さん役の猿之助さんに、お話を伺いました。

取材に協力してくださった方

十代目 松本幸四郎さん

屋号は高麗屋(こうらいや)。1979年3月、三代目松本金太郎を名乗り初舞台。1981年10月、七代目市川染五郎を、2018年1月、高麗屋三代襲名披露公演『壽 初春大歌舞伎』で十代目松本幸四郎を襲名。古典の大役を勤めるのと並行し、歌舞伎NEXT『阿弖流為』、ラスベガス公演、フィギュアスケートとのコラボなど、革新的な取り組みも。1987年、当時16歳で舞台『ハムレット』主演。TVドラマやバラエティ番組に多数出演。二代目松本白鸚の長男。叔父には二世中村吉右衛門。姉は女優の松本紀保。妹は女優の松たか子。長男は美少年と話題の市川染五郎。

『勧進帳』武蔵坊弁慶=松本幸四郎(令和3年4月歌舞伎座)

四代目 市川猿之助さん

屋号は澤瀉屋(おもだかや)。1983年7月、二代目市川亀治郎を名乗り初舞台。2012年、四代目市川猿之助を襲名。古典歌舞伎だけでなく、スピード感、スペクタクル、ストーリーで歌舞伎の新境地を切り拓く『スーパー歌舞伎』を、『スーパー歌舞伎Ⅱ』として受け継ぎ存在感を発揮。NHK大河ドラマ『風林火山』や日曜ドラマ『半沢直樹』他、映像作品にも多数出演。四代目市川段四郎の長男。伯父には三代目市川猿之助(現・猿翁)。いとこには市川中車(香川照之)。従甥は美少年と話題の市川團子。

『新版 伊達の十役』乳母政岡=市川猿之助(令和3年12月歌舞伎座)

『弥次喜多』では、おとぼけ顔の幸四郎さんも猿之助さんですが、今の歌舞伎界を牽引する俳優さんです。古典歌舞伎に定評があり、新作歌舞伎にも意欲的に取り組まれています。インタビューでは、次の3つのお題にピンポン!(そう思う)かブー!(そう思わない)の2択でご回答いただきながら、お話を伺いました。

3つのお題はこちら↓↓

新作歌舞伎は何でもありですか? 
古典歌舞伎の方が大変ですか?
歌舞伎は何でもありですか?

※澤瀉屋の「瀉」のつくりは、正しくは“わかんむり”です

新作歌舞伎は、何でもありですか?

— 本日はよろしくお願いします。

市川猿之助さん(以下、猿之助): はい、よろしくお願いします。

松本幸四郎さん(以下、幸四郎): お願いします。

— 歌舞伎座で『弥次喜多流離譚』を大変たのしく観劇しました。そこで、さっそく最初のお題です。

『新作歌舞伎は、楽しければなんでもあり』?

猿之助: ブー!(そう思わない)

幸四郎さん: 何でも……ピンポン!(そう思う)

猿之助: 僕は、再び上演できる作品じゃないとダメ。その時限りの興味本位で作ってはいけないと思っています。

幸四郎: なるほど。その意味では、僕も猿之助さんと同じ意見ですね。新しい歌舞伎を作る時は、この芝居を一生やりたいと思えるか、必ず自分に問いかけます。

猿之助: そうですよね。だって僕ら、後の世に残すために新作歌舞伎をやるんですから。新しく作る1回目は、ただ歌舞伎の財産を食いつぶすだけでしょう。でも再演につながれば、レパートリーとして歌舞伎の財産になる。実際に再演されているかどうかの前に、その思いで作っているか。

— そこさえクリアできれば……。

猿之助: 基本的に何をやってもいいんじゃない? と僕は思います。

『東海道中膝栗毛』(平成28年8月歌舞伎座)はシネマ歌舞伎としてBlu-rayやAmazon Prime Videoで視聴可能。全国の映画館でも!

— 何でもありとはいえ「ちょっとやりすぎたな」というご経験はありますか?

幸四郎: 毎回(笑)。

猿之助: 常に(笑)。

幸四郎: 僕らも反省はするんです。舞台に立つときは「これがベスト!」「自分の出せるすべてだ!」という気持ちでやりますが、1日1日、その月その月が終わったあとには色々と考えますよね。

猿之助: たとえば、僕ら役者が「あの場面でこんなことをしたい」 と言うと、劇場や興行を支えるスタッフさんたちは、どうにかしようとしてくれます。予算とか時間とか手間とか、どこかで無理をしてくれた人がいただろうな。やりすぎたな……とかね。

『東海道中膝栗毛』(令和元年8月歌舞伎座)

幸四郎: 僕の場合、「俺さえがんばれば、どうにかなる!」と詰めこみすぎて、やりすぎたな……って。前の役の化粧を落として次の顔(化粧)をするのに、時間がない。二枚目の役なのに、小梅太夫さんのような顔になっていた! ってこともありました。

猿之助: ははは! 本当にやりすぎ。でも、あるある。分かります!

幸四郎: やりすぎたな、段取りって大事だなと思いました(笑)。

新作歌舞伎と古典歌舞伎、大変なのはどちら?

— 幸四郎さんも猿之助さんも、古典歌舞伎の作品で高く評価されながら、新作歌舞伎にも意欲的に取り組まれていますが、『弥次喜多』はひたすら楽しそうにみえました。そこで次のお題です。

『新作歌舞伎と古典歌舞伎では、古典歌舞伎の方が大変だ』

猿之助: ピンポン(そう思う)!

幸四郎: うーん……ブー(そう思わない)!

猿之助: おお~、そうですか。

— 猿之助さんは「古典の方が大変」なのですね。

猿之助: 僕にとって、古典は先入観との戦い。それが大変です。新作は、例えるなら生まれたばかりの歌舞伎でしょう? ヨチヨチ歩きだから、やってあげないといけないことがたくさんあります。その点、古典はもう立派な大人の歌舞伎です。自分で歩けるけれど、年を重ねた分、かぶったホコリや蜘蛛の巣をはらい、カビや垢を落として……としなくてはいけません。名作と言われる古典も、江戸時代のまま上演しているわけではなく、時代時代で磨いているんです。その時に先入観がじゃまになるし、「古典はとにかくよいものだ!」というタイプのお客さんの先入観とも戦わないといけないよね。

幸四郎: たしかにね。

『義経千本桜 川連法眼館』狐忠信を演じる猿之助さん(令和4年1月歌舞伎座)

猿之助: 幸四郎さんは「新作の方が大変」ですか?

幸四郎: 頼りにできるものが、あるのか、ないのか。その違いですね。古典には、先輩方が作ってこられたお手本があります。身体で覚え、自分の身体を通して皆様にお見せする。それはもちろん大変なことですが、ある意味、そのゴールを目指して迷わず突き進めばいいんですよね。新作だと、ゴールを考えるところから始まりますから。

『源平布引滝 義賢最期』で木曽先生義賢を演じる幸四郎さん(令和3年8月歌舞伎座)

—  漫画が原作の新作歌舞伎の場合はいかがですか? 幸四郎さんは、みなもと太郎さんの『風雲児たち』を、猿之助さんは尾田栄一郎さんの『ワンピース』を歌舞伎にして大ヒットさせています。

猿之助: 原作漫画は助けにもなるし、制限にもなりうる。

幸四郎: うん。原作漫画はこうしていた。じゃあ忠実にお見せするのか、あえて歌舞伎では外すのか。判断の基準にもなりますね。それでもやはり、自分で「これを歌舞伎にする!」と決めるまでに、「この作品で良いのか」から考えなくてはいけません。自分を頼りにゴールを決め、決めたゴールを信じ続ける。それは大変なことです。

シネマ歌舞伎にもなった『三谷かぶき 月光露針路日本 風雲児たち』(令和元年6月歌舞伎座)

猿之助: 新作には新作の、古典には古典の大変さがある。でも取り組む気持ちは同じです。どちらも楽しく、どちらも真面目!

幸四郎: そう思います!

知恵と意地の、弥次さんと喜多さん

—  弥次さんと喜多さんは、シリーズの1作目でお伊勢さんを目指しました。幸四郎さんと猿之助さんの『弥次喜多』シリーズに、ゴールはありますか?

猿之助: 次の世代に伝えることかな。歌舞伎の『弥次喜多』は、昭和3年8月に、初代の市川猿翁(当時 二代目猿之助。猿之助さんの曾祖父)さんと(六世大谷)友右衛門さんのコンビがヒットしてシリーズ化して、歌舞伎の歴史に残った作品です。僕らの『弥次喜多』は、歌舞伎座で5回目。いずれは「夏の風物詩」と紹介される時がくると思う。

—  ちょうど猿翁さんが弥次郎兵衛を、友右衛門さんが喜多八(当時「北八」)を勤められたときの資料があります。幸四郎さんと猿之助さんの弥次さん喜多さんの顔が、約90年前の弥次さん喜多さんとそっくりです!

猿之助: そう、これ! 最高でしょう、この顔! これが僕らの目指すところです。着物の柄は、そろばん玉柄や弁慶格子が定番。

昭和8年8月、昭和10年8月の筋書(公演プログラム)。

—  1933(昭和8)年の筋書の友右衛門さんのコメントによれば、昭和3年8月は十返舎一九の原作に新趣向を加え“未曽有の大入り満員”。翌昭和4年の2作目は、原作の“不即不離の筋に朗らかなユーモアを多分に織込み、前年を越えて白熱的な御賛辞”。昭和5年の3作目は、さらに“奇想天外なナンセンス・レビュー”になったとあります。『弥次喜多』は、ハチャメチャなところも含めて古典に忠実な作品なのですね。

幸四郎: 猿之助さん、僕らの『弥次喜多』のゴール、これじゃない?

猿之助: 生首?

幸四郎: 筋書の表紙(笑)

猿之助: 目指したいですねえ、生首で表紙!

『東海道中膝栗毛』(平成28年8月歌舞伎座)より

幸四郎: 思えば『弥次喜多』は、戦後最初に上演された作品でした※。今年7月は、歌舞伎座の公演も途中で中止になりました。三部制の全てが中止となったのは、2020年の緊急事態宣言による休演以来でしたね。そこから復活した今月、歌舞伎座で『弥次喜多』をやっている。『弥次喜多』という作品には、何かそういう役目があるように感じられます。

※1945(昭和20)年5月、歌舞伎座と新橋演舞場は空襲で焼失。8月、すぐそばの東京劇場で歌舞伎の興行が再開。演目は『橋弁慶』と『弥次喜多』。終戦の8月15日から月末まで休演ののち、9月には『黒塚』と『弥次喜多』を上演。

『東海道中膝栗毛 歌舞伎座捕物帖』(平成29年8月歌舞伎座)より

幸四郎: だからといって『弥次喜多』が、手軽に上演できる作品というわけではありません。劇中の場面転換は多いし、役者も裏方さんも道具もたくさん必要。むしろ大変な時期に一番やっちゃいけない作品でしょう?(笑)。それを、あえてやる。こんな状況でも、これだけできるんだ! とお見せする。役者の知恵と意地でやる作品、という気がしますね。

猿之助: (深く頷いて)次の時代でも、世の中が辛い時に「かつて四代目猿之助と十代目幸四郎のコンビで上演し、世界が疫病で大変だった時にも上演した」って紹介されながら、『弥次喜多』をやってくれたらうれしいですよね。

何をもって歌舞伎ですか?

—  最後のお題です。

『そもそも、歌舞伎は何でもありだった』?

幸四郎: ピンポンピンポン!

猿之助: ピンポンピンポン!

—  おふたりの中に「何をもって歌舞伎か」の定義はありますか?

幸四郎: ないです。

猿之助: ないね。

—  ありませんか?

幸四郎: ないよね。

猿之助: ないない。

—  ないですか……。

猿之助: あ、松竹さん※が「歌舞伎だ」といえば、歌舞伎でいいよ!(※松竹株式会社。歌舞伎の興行を支える民間企業)

(関係者一同「え!?(笑)」)

幸四郎: そう思います(笑)。

(関係者一同、ふたたび「ええっ!?(笑)」)

『東海道中膝栗毛』(令和元年8月歌舞伎座)より

—  三代目の市川猿之助(現・市川猿翁)さんが、1986年に『スーパー歌舞伎』を始められたころ、「これは歌舞伎なのか?」と問う声があったと聞きます。歌舞伎の定義があるからこその異論かな、と想像したのですが。

幸四郎: たとえば「歌舞伎とは白塗りで男性だけでやる時代劇」と言われたとしても、白塗りの役者が出ない作品もあります。「歌舞伎をはじめたのは女性の出雲阿国だった」と歴史の教科書に書かれているし、幕府に禁止されるまでは女性も出ていた以上、「男性だけ」とも定義できないんですよね。

猿之助: 日本の演劇に新劇、新派、新国劇、大衆演劇みたいなジャンルが生まれたのは、明治時代になってから。それ以前の江戸時代、庶民が娯楽として見る演劇は人形芝居か歌舞伎。役者がやるのは歌舞伎しかない。だから役者が何をやろうと歌舞伎になるし、他のジャンルがないから定義する必要もなかった。

『三谷かぶき 月光露針路日本 風雲児たち』では、ロシアが舞台になりました。ドレスを着ているのが猿之助さん、その右手に幸四郎さん。

—  役者さんがやるお芝居=歌舞伎、という時代が長くあったのですね。とはいえ、いまでは歌舞伎は伝統芸能です。明治時代には「歌舞伎を、西洋の演劇に対抗できる高尚なものにしよう」という動きもありましたよね。

幸四郎: 伝統芸能になりやってはいけないことや、決まりができたというよりは、歴史を重ねた分、江戸時代にはなかった“伝統”という引き出しが増えたってことじゃないのかな。歌舞伎俳優として、歌舞伎を作り歌舞伎をやることそのものは、当時も今も変わらないように思います。

猿之助: 明治時代の運動って、演劇改良運動ですね。坪内逍遥や文学者が、ギリシャ悲劇さながらの“高尚”な台本をバーッと書いた。でも役者は、字をろくに読めなかった時代です。芝居は、どちらかと言えば肌感覚のようなもので作っていた。演劇改良運動をきっかけに、肌だけでなく頭脳も大事だよ、となったんですよね。 でも、それは逆に言えば、昔の役者はやっぱりみんな天才だったって話ですよね。

—  昔の役者さんが天才だった、とは。

猿之助: いま名作と言われる古典の数々を、研ぎ澄まされた感性で作りあげたんですから。たとえば『絵本太功記』の十段目。幕末の頃に演じた光秀役の役者が、階段を踏み外して尻もちをついてしまった。とっさに三味線が音を入れたら、光秀の心情が表れて見えたんだろうね。お客さんに大ウケしたそうです。いまでは階段に腰を下ろして、片足を三段に出すのが型になっています。『仮名手本忠臣蔵』の六段目で、腹切する勘平が頬に血をつけるのも、やはり役者の工夫。役者は、その日その日のお客さんとのセッションで、感覚的に面白いものを感じとり、面白ければ型にしていく。台本を見て考えるのではなく、舞台で芝居をしながらお客さんとワーッと創り上げていく。だから素晴らしい作品ができたんだよ。

幸四郎: 肌感覚が大切なのは、今も同じですね。歌舞伎って「音楽的で、きれいな演劇」だと思うんです。悪い奴も汚い奴も喧嘩の場面でも、美しくないといけない。醜いのに美しいって、理論では成り立ちません。伝統の中でその作品、その役を、たくさんの役者が何度も演じ、目の前のお客さんの反応によって洗練されてきた。その積み重ねで、古典歌舞伎はできているんです。

『色彩間苅豆 かさね』(令和2年9月歌舞伎座)の幸四郎さんと猿之助さん

—  光秀の尻もちも、勘平の顔の血も、撮って終わりの映像作品だったら生まれなかった、あるいはNGシーンとして消されていたかもしれません。生の舞台で再演されるって、本当に大事なことなんですね。

猿之助: 今月の舞台も毎日相談をして、お客さんの反応をみながら変えています。それをリアルタイムでご覧いただけるのは、新作歌舞伎の醍醐味じゃないでしょうか。

生の歌舞伎が、毎日をワクワクさせてくれる

—  最後に、歌舞伎の新たなベクトルとして、配信のために制作された映像の歌舞伎『図夢歌舞伎(ずうむかぶき)』や、VRを活用した『META歌舞伎』についてもお聞かせください。

幸四郎: 生の歌舞伎とオンラインの歌舞伎は、別のものとしてどちらも残っていくと思っています。オンライン配信の歌舞伎は、好きな時に好きな場所で楽しんでいただけます。いまの時代にあっていますよね。それに対して生の歌舞伎は、「この期間のこの時間に、ここでやります。だから予定をあわせて観にこいよ」と(笑)。そこにどんな魅力があるのかというと、毎月の演目が発表されて、いつ行こうかな。よし、予約をしたぞ! あと何日かな。せっかくだから着物を着てみようか。いよいよ明日だ! と。当日は、お芝居はもちろん歌舞伎座の雰囲気や、お土産、前後のお食事も楽しんでいただく。これらすべての体験が「歌舞伎を観る」に含まれている。行くと決めた瞬間から、ドキドキ、ワクワクが始まるのが、生の歌舞伎の魅力じゃないのかな。

猿之助: しかもコロナ禍の今なら、無事に開幕するかのドキドキもついてきます。幕があくまで分かりません!(悪い顔)

幸四郎: この状況だと何が起こるかわかりませんからね(悪い顔)……って猿之助さん! 日々スリルを感じるくらい、歌舞伎座は感染症対策への意識が高い、ということですね(笑)。

『東海道中膝栗毛』(平成28年8月歌舞伎座)より
どうしよう、今すぐ歌舞伎を観に行きたくなっちゃった!!

作品情報

歌舞伎座『八月納涼歌舞伎』

会場: 歌舞伎座
期間: 2022年8月5日(金)~30日(火)
住所: 東京都中央区銀座4丁目12−15
公式サイト: https://www.kabuki-bito.jp/theaters/kabukiza/

シネマ歌舞伎

作品: 『東海道中膝栗毛』『スーパー歌舞伎Ⅱ ワンピース』『三谷かぶき 月光露針路日本 風雲児たち』他
公式Webサイト: https://www.shochiku.co.jp/cinemakabuki/

書いた人

ライター・フォトグラファー。好きな場所は、自宅、劇場、美術館。よく行く劇場は歌舞伎座です。温泉旅館ではさんざん悩んだあげく高い確率で浴衣のえりを間違えます。

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