歌舞伎と日本舞踊の近しい関係
——歌舞伎NEXT『朧の森に棲む鬼』のお稽古中だと伺いました（2024年11月現在）。幸四郎さん主演の舞台であり、菊之丞さんは振付で参加されています。
尾上菊之丞（以下、菊之丞）： この作品ではオボロという3人のキャラクターの登場シーンの振付をしています。今回幸四郎さんは踊りの振りごとはほとんどありませんが、あのシーンでは……。
松本幸四郎（以下、幸四郎）： ウロウロしていますね。
菊之丞： 役の心で動いていただいています（笑）。それを踏まえて僕は、演出のいのうえひでのりさんのイメージを大切にし、舞台上のキャラクターの関係性を動きによってどう見せるかのステージングを考えています。
——本日は、伝統芸能の中でも異なるジャンルの担い手であるお二方にお話を伺い、歌舞伎と日本舞踊の共通点と相違点を探ってまいります。
幸四郎：そもそも僕らは別ジャンルと言っていいのかな。
菊之丞：歌舞伎と日本舞踊はグッと近い関係ですからね。
——その歌舞伎と日本舞踊の「近い関係」について、まずはお聞かせいただけますか？
幸四郎：成り立ちから言うと、歌舞伎は出雲阿国の「かぶき踊り」から始まりました。その後、歌舞伎は時代の流れとともに男性のみの演劇となり、女方が誕生し、派手な衣裳や白塗り、隈取などで注目を集めたり、文明開化を機に欧米のリアリズム演劇の影響を受けて芝居の要素が強まるなど、大きな変化を繰り返してきました。そして台詞劇と舞踊表現で構成される、今の歌舞伎に至ります。
菊之丞：そのうちの舞踊表現が歌舞伎舞踊、つまり日本舞踊として近代において一つの芸能として磨かれ、歌舞伎とともに育まれてきたんです。また、幸四郎さんは歌舞伎俳優であり日本舞踊松本流の家元でもある。僕は日本舞踊の家元であり、歌舞伎の舞台に出演はしませんが創り手として歌舞伎の公演に携わっています。歌舞伎の方々に僕がお教えすることもあれば、逆に教えていただくこともあり、日本舞踊と歌舞伎は成り立ちや位置付け、そして担い手も重なり合っているんです。
日常と非日常、舞台に立つプロの矜持
——歌舞伎と日本舞踊、担い手として違いを意識することはありますか。
菊之丞：僕がまず感じるのは、舞台に出る頻度です。公演日数の違いは、その担い手としてプロたり得るかに大きく影響すると思うので。
——たしかに歌舞伎は歌舞伎座などの本興行は約25日間続き、昼夜でも公演がありますね。舞踊の会は単発の公演が多い印象です。
菊之丞：僕のイメージでは、歌舞伎役者さんにとって舞台は生活、日常なのではないでしょうか。その意味で、歌舞伎の皆さんはプロとして舞台に立たれている。一方で舞踊家は、たとえ踊ることが日常で生活の一部だったとしても、お客様を前に舞台に立つことは決して日常ではありません。ともすれば発表の場にだってなりかねない、と思っています。
幸四郎：実際、歌舞伎公演のある月は家より舞台にいる時間の方が長いですからね。現実的に、舞台が日常ではあるんです。でも「こういう生活だから舞台に出て当たり前」とは思いません。歌舞伎座は毎月幕を開けている。新年一月は同時に5つの劇場で歌舞伎公演がある。そこで自分がお役を頂けることも、それを観てくれるお客様がいることも、途轍もなく凄いことでありがたいこと。「この舞台がダメだったら次はない」くらいの意識で勤めます。惰性で舞台に立っていたら、中身がないものしかお見せできないような気がします。
菊之丞：『三番叟』や『石橋』などの能とりもの（能楽の要素を取り入れた作品。松羽目物ともいう）、変化舞踊など、歌舞伎の舞踊作品と日本舞踊の作品は多くが重複し、踊りとしての基本的なところは同じです。ならばお見せする舞台も、基本的に違ってはいけないんです。でも歌舞伎俳優の皆さんと同じやり方で取り組んでいては、差は埋まりません。だから僕は舞踊家として、一回一回の舞台に照準をあわせて時には潔斎（心身を清めること）をして集中を高め、いかにしてプロになり得るかを常に意識しています。もしかしたら、そこから生まれる舞踊家だからこそのものがあるのかもしれない。あるかどうかも分かりませんが、そんな事を考えながら舞台に出ています。
断らない幸四郎と油断しない菊之丞
——菊之丞さんからは公演日数の違いが挙げられましたが、幸四郎さんは、歌舞伎俳優と舞踊家で意識する違いはありますか？
幸四郎：舞踊の方々は一度やった作品を忘れない。自分の引き出しの中に何曲も何曲も入っているのは凄いですよね。菊之丞さんは自分の舞台の準備をしながら、僕や他の公演の演出や振付を考え、並行してお弟子さんたちの稽古をするんですよね？
菊之丞：たしかに今日は『朧の森に棲む鬼』でしたが先週はOSK歌劇団のレビュー。日によっても昼夜によっても違う作品のことを考えるのでパニックになりそうなこともありますが（笑）。
幸四郎：僕は毎月、その月の役で精一杯ですし、やり終えたそばから忘れていくから凄いなと思うんです。
菊之丞：なるほど。ただ、幸四郎さんはちょっと例外的なところもあります。朝イチからその日最後の演目まで一日に何役でもお引き受けになるでしょう？ こんなに断らない人、他に知りません。
幸四郎：そうなの？
菊之丞：断ったことありますか？
幸四郎：（少し考え）あります。きれいな格好の役の後に「『車引』に出られますか？休憩10分です」と言われて。化粧や着替えが間に合わないから「休憩15分なら」と答えました。結局「15分は時間がとれないのでいいです」って。
菊之丞：唯一、断った思い出じゃないですか（笑）
幸四郎：学生の頃は授業があるせいで昼の部の芝居に出られなかったり、地方公演に連れて行ってもらえなかったりしました。それがとても悔しかったんです。だから断るのをやめようと決めて。それに一作品一作品を考えれば断る理由はありません。『車引』も、今なら10分でどうにか支度をして出ていると思います。
菊之丞：こういう人が近くにいるんです。だから僕は常に用心し、油断せずに幸四郎さんを見ています。
幸四郎さんと菊之丞さん
——おふたりは公私にわたり親しいご関係だとうかがいました。
幸四郎：仕事と関係なく会う人って、菊之丞さんくらいかもしれません。ただ会うだけで、特になにもしない人。
菊之丞：幸四郎さんは3つ年上で、僕にとっては兄のような存在です。僕が中学生くらい、幸四郎さんが当時染五郎だった高校生の頃から親しくさせていただいています。
幸四郎：それよりずっと以前、僕が中学生の頃にはもう顔は知っていましたよね。鼓のお稽古とかでよく一緒になっていたから。
菊之丞：当時、幸四郎さんは色々な流派のおさらい会に顔を出されていたんですよね。あちこちに特別出演されて、まるで“おさらい会荒らし”。
幸四郎：好きだったんです、お稽古が。
菊之丞：僕も上手な人を見るのは好きでした。だから「染五郎さん凄いな」と憧れましたし、「僕ももっとがんばろう」と思ったり、背中を追いかける感覚で「負けたくない」と思ったりもしました。
——そのまま同じ道を進んで今に至るのでしょうか。
菊之丞：いいえ。幸四郎さんはそのまま進み続けてこられたのだと思いますが、僕はある時「いくら染五郎さんに憧れて追いかけても、僕自身は歌舞伎の舞台に出るわけじゃない」と気がつくんです。いや、はじめから分かってはいたけれど。じゃあ、食らいついていくために自分の中で勝負できるものは何かと考えた時、踊りだと気がついて。そこが僕の舞踊家としてのモチベーションのスタート地点です。そのうちに幸四郎さんから作品創りに誘ってくれるようになりました。
幸四郎：青山円形劇場でやっていた創作舞踊（『市川染五郎傾奇おどり』シリーズ）が最初かな。
菊之丞：それより以前に、映像作品に誘っていただいた記憶があります。
幸四郎：NHKの『ジャパネスクな男たち』という番組で創らせていただいた映像作品だ。あれはもう25年前！？
菊之丞：スニーカーで踊ったのは初めてでした。暗いトンネルに水を撒いてそこで踊って。ロケ地がすごく遠かった！
幸四郎：こどもの城（東京都渋谷区）だと思ったら、こどもの国（神奈川県横浜市）だった。トンネルなら近くにいくらでもあるのに！
菊之丞：当時は幸四郎さんが振付・演出・出演される作品に呼んでいただき、僕は言われた通りの振りで踊っていました。言われた通りにできない時や、多少違うものになる時もありましたが。
幸四郎：僕は舞踊の振りを考える時、まず頭の中で「こんな風にできたら面白いな」と思い浮かべるんです。実際に身体を動かしながら創ろうとすると、自分の身体の可動域の中でしか発想できなくなりますから。その結果「僕はそんな動きはできないけれど、こうしてほしい」という振りになることもあって。
菊之丞：だから「この人、一体何を言っているんだろう」と思う時もありました（笑）。
演者と振付師の関係に
——その後幸四郎さんの新作歌舞伎や公演で、菊之丞さんが振付を担当される機会が増えていくんですね。
菊之丞：「振付」とクレジットされるようになったのはほとんどが菊之丞を襲名してからなので、ここ十五年のこと。でも一緒に創ることは当たり前のようにずっとやってきました。
——ターニングポイントとなる舞台はありましたか？
幸四郎：ラスベガス公演は一緒に創る部分が多かったですよね。生演奏の公演ではなかったので、あらかじめ日本で音楽をレコーディングをしていく必要がありました。僕らの動きに合わせて演奏してもらうことができないので、あらかじめ役者の動きやステージの広さ、どの音でどんな振りになるか。どこでどう見せて盛り上げるかを想定し、それを織り込んだ音楽を一緒に創っていただいて。
菊之丞：アイススケートとのコラボ（『氷艶ー破沙羅ー』）もご一緒しましたね。今僕がアイスショーの演出をさせてもらっているのは幸四郎さんあってこそですから。
——幸四郎さんはご自分でも踊りを創作されています。菊之丞さんに振付を託す時はどのようなことを期待されているのでしょうか？
幸四郎：自分で創る創作舞踊は、自分はこういうものをやりたいとお見せするための作品です。バンドがレコード会社に持ち込むデモテープみたいなもの。だから本興行で振付となれば、誰かにお願いするのが自然な感覚でした。それに作品を創る時、僕はどうしても焦点が絞られるように視界が狭まっていく感覚があるんです。その点、菊之丞さんは常に視野が広い。細かいところにこだわりながらも群舞では全体を見ているし、音楽、舞台の使い方、衣裳、照明、上演時間、前後のお芝居とのバランスなどすべての要素を見ています。そういう目や耳に頼っています。あと周りの方々からは、僕の言葉を「菊之丞先生が日本語に翻訳してくれる」と言われますね。僕も日本語で喋っているのですが。
菊之丞：幸四郎さんは感覚派なところがありますからね。おっしゃることが感覚的になり、スタッフの皆さんが「どういうこと？」となることが……ないわけでもない（笑）。だから僕が「こういうことですかね」と言葉を返し「違うな」「違うんだ。じゃあこうですか」とキャッチボールすることで、僕も皆もイメージを立体化しやすくなる。そもそも、僕も分かってはいないんです。
幸四郎：そうなの！？（笑）
菊之丞：だって1から10まで説明してもらって、その通りに創るだけなら僕じゃなくて良いわけです。分かりきる必要はなく、なんとなく分かることが大事なのかもしれません。「思ったのとは別だけれどそれもいいね」となるものを提供できればいいと思うので。
——その過程では様々な判断が求められるかと思いますが、菊之丞さんが大切にしていることはありますか？
菊之丞：作品ごとに試行錯誤ですよね。答えも方程式もないけれど感性なんていう朧げなもので創っているわけでもありません。大事なのは音楽かな。
幸四郎：たしかに音楽に対する感性は揃っているはずですよね。
菊之丞：振付を頼まれる時、まず音楽を作曲して頂くところから始まりますし、歌舞伎と日本舞踊には三味線音楽やお囃子という音楽的な共通項がある。そして僕らは、幸四郎さんが“おさらい会荒らし”をされていた頃から音楽的な理想を共有してきました。トンネルで踊った頃から、幸四郎さんの振付で踊り、「こういう音に、こういう振りを入れるんだな」「こういう音や間合いを放っておかないんだな」といったことが身体に沁み込んでいます。
幸四郎イズムを踏襲して
——2025年1月2日に歌舞伎座で開幕する『壽 初春大歌舞伎』では、おふたりが手掛ける2作品が上演されます。昼の部は『陰陽師 鉄輪』ですね。幸四郎さんは安倍晴明役でご出演されます。菊之丞さんが振付です。
幸四郎：夢枕獏さんの小説を原作にした作品ですから、ファンタジーだけれど人間が描かれたものになります。
菊之丞：お芝居もありつつ、舞踊要素が強い作品になる方向で準備中です。これだけしっかりと一緒に組む作品は久しぶりで楽しみですね。
——夜の部は『大富豪同心』。幡大介さんの同名小説の歌舞伎化です。TVドラマ版で主演された中村隼人さんが主人公を。幸四郎さんはドラマ版とは異なる役で出演され、演出も手掛けられます。そして菊之丞さんが演出・振付です。
幸四郎：こちらも楽しみですね。僕らふたりに関しては、やってきたことはこれまでと変わりありません。でも菊之丞さんと僕の名前が、演出として並んでクレジットされるのは初めてじゃないですか？ 舞台に限らず、本来は「共同」って難しいものですよね。藤子不二雄だって「Ｆ」と「Ａ」に別れてしまったくらいだから。
菊之丞：でも、それが僕には苦ではありません。それくらい幸四郎さんの作品に参加することが、僕の目標であり楽しいことでもある。僕が創りたいと思うものに、一番影響を与えている存在が幸四郎さんだからボーダーを感じません。幸四郎さんと関係のない作品でも「ちょっと見てもらえますか？ 沢山イズムが入ってますから」と見て頂いたりもしています。
——幸四郎さんの「イズム」とは？
幸四郎：振りをパクるってこと？
菊之丞：雰囲気を踏襲すること（笑）。たとえば舞台機構をフル活用して盆やセリを最大限使うとか、ものすごく走るとか。
——ものすごく走るのが、幸四郎さんのイズムなのでしょうか？
菊之丞：走りますよね？
幸四郎：走る走る。同じ場所で走る動作を続けたり同じ動作を必要以上に繰り返したり、リズムにあわせて体を徹底的に動かし続けることだけで、成立するものがあるんじゃないかと考えて新作舞踊を創っていました。これは昔からある発想だと思っています。『連獅子』という作品では、最後に赤と白の長い毛を振り続けますね。もともと伝説の獅子に長い毛はないのに、歌舞伎ではわざわざ毛を長くしてそれを振り回す。僕らもお客さんもその意味は分からなくても、毛を振る反復運動だけで最後は盛り上がり、興奮や感動が起こります。そうそう、だから『毛振りの誕生』はいつか作品にしたいんです。昔の人は自髪を結っていたから基本的に長髪ですよね。出番終わりにお風呂で「何か新しいことできないかな」とか考えながら、髪をザバーッと流していた時に髪がバーッと前にきて、あ！これだ！！ って。その先はまだ考え中で……。
菊之丞：ともかく（笑）、無駄に体力を消耗した中でこそ生まれる表現が舞台にはあります。舞台機構も役者もフルに稼働し、お客さんに楽しんでいただき新鮮に感じていただきたい。そこがイズムの根底にある思いです。
一周して「ボーリング行こう」
——歌舞伎と日本舞踊の関係から、おふたりの間柄まで貴重なお話をありがとうございました。先ほど菊之丞さんは、幸四郎さんとのご関係を「兄のような」存在とおっしゃっていました。幸四郎さんにとって菊之丞さんはどのような存在ですか？
幸四郎：僕にとって菊之丞さんは、お母さんですね。
菊之丞：お母さんですか！？
幸四郎：いつも気にかけてくれて、「あれをしなさい、これをしなさい」ではなく、ふとした時に声をかけてくれる。兄弟や友だちですとライバルにもなりえますが、お母さんだからそれもありません。でもお互いに刺激し合う存在であり、助けてもらってもいます。
菊之丞：妙に言い得ている感じがまた（笑）。
幸四郎：（笑）
菊之丞：あえてお伝えするなら、幸四郎さんがいなかったら今の僕はいません。それほどの存在って普通いるものだろうか、と思うくらいです。
幸四郎：でもお母さんがいなければ、僕も生まれてこないことになるので……。
菊之丞：そこはもう、お母さんでいいです（笑）。ただ、このような機会でもなければお伝えできることではないなと思って。
幸四郎：たしかにそうですね。ふだん食事をしながら「お前にとって俺はどんな存在？」なんて会話は絶対にしません。
菊之丞：隣の席から聞こえてきたらびっくりしますよ。しかも、お母さんって。
幸四郎：でも、俺はお前のお兄さんだから……って（笑）。
菊之丞：ふだんはただ会って、特段盛り上がるわけでもないんです。本当に何もなくただ食事をして、「靴、そろそろ新しくしたら？」とか。あ、お母さんみたいですね。
幸四郎：ブッフェに行くと僕の盛り付けた皿を見て「茶色ばっかりじゃないか」とか。
菊之丞：「緑をとりなさいよ」って言いますね。やはりお母さんなのか（笑）。
——最後に、この先おふたりでしたいことがありましたらお聞かせください。
幸四郎：舞台では数限りなくご一緒することになると思いますから、何もしない旅行とか。あとは「ここから関係を一層深めて」ということではなく、お互いが「これからどうなっていくのだろう」というのは見てみたいです。
菊之丞：そうですね。子どもの頃にイメージした50って、もっと難しい顔をしているかと思っていました。今では幸四郎さんも僕も50絡み。名前や立場は変わったかもしれませんが、感覚は変わりません。だからこそ60、70になった時にどうなっているのかに興味があります。変わらない気もするし変わっていても面白いです。幼児化していく可能性もありますし。
幸四郎：一周して「ボーリング行こうよ」とかね。
菊之丞：そのためにも長生きしなきゃいけませんね。これからもよろしくお願いします！
幸四郎：こちらこそよろしくお願いします！
関連情報
歌舞伎NEXT『朧の森に棲む鬼』
新橋演舞場 2024年11月30日（土）〜12月26日（木）
博多座 2025年2月4日（火）〜2月25日（火）
https://oboro-no-mori24-25.com/
壽 初春大歌舞伎
歌舞伎座 2025年1月2日（木）～1月26日（日）
※松本幸四郎さんは昼の部は『陰陽師 鉄輪』に、夜の部は『大富豪同心』に出演されます。
https://www.kabuki-bito.jp/theaters/kabukiza/play/921
